En virkningsorientert kunst. Samtale med Lars Skinnebach, 14. April 2012. Audiatur Waste Land, Bergen Kjøtt.

Den danske poeten Lars Skinnebach utga i fjor diktsamlingen Øvelser og rituelle tekster på forlaget After Hand. Utgivelsen peker ut en ny retning i forfatterskapet. Med utgangspunkt i klimakrisen søker Skinnebach en virkningsorientert diktning (ikke helt ulikt Christophe Hannas opportunistiske poetikk, som ble diskutert her tidligere). I noen av bøkene fulgte en kontrakt, hvor leseren måtte inngå en avtale om å ikke bruke penger på annet enn mat i de neste fem dagene. Hvilket ansvar har hver enkel av oss overfor klimakrisen? 

PPP: I fjor deltok du på arrangementet Folkebiblioteket i Oslo, og snakket om hvorfor denne vendingen mot poesiens politiske virkning ble nødvendig. Du sa den gang at vi i møte med klimakrisen snakker om et handlingsfelt på 5 til 10 år. Mener du fortsatt at dette er en sannsynlig tidsramme?

LS: At 10 år skulle være nok til å radikalt endre adferd, var nok sterkt overdrevet. Det er et tidsrom, eller en handlingsfrist jeg gjettet meg til gjennom å lese en hel del artikler de siste årene. Men rett etter at jeg presenterte den fristen kom det en rapport, eller en revisjon til FN, samtidig som det Internasjonale Energiagentur uttalte at vi ikke har en sjanse for å begrense tempraturstigningen med 2 grader innen 2017. Så mine anslag var i virkeligheten for høye. Det vil si at vi kun har høyest 5 år.

PPP: I den offentlige debatten presenteres ofte klimakrisen som et framtidsscenario, at det er noe som vil skje om så og så mange år; innen 2020 så vil så og så mange land være oversvømt, det vil finnes så og så mange klimaflyktninger og så videre. Samfunnsviteren Nina Dessau peker på at vi snakker om hele problematikken som om det ikke allerede skjer. Som om det ikke allerede finnes flere millioner klimaflyktninger. Som om ikke hele samfunnet vårt er strukturert på en måte som gjør en slik krise uunngåelig. Men samtidig, med tanke på mobilisering av vår bevissthet, er det vanskelig å gripe an saken. Vi leser om det i avisen og i rapporter hver dag – men hva kan man stille opp med? Det er et sprik i forholdet mellom det individuelle handlingsrommet, og det nødvendige kollektive løftet som må til?

LS: Som poet ser jeg det annerledes enn jeg gjorde for et år siden. Da tenkte jeg at det var en mulighet for å endre på det hvis man kunne finne fram til en poetikk, eller en kunstnerisk tenkning rundt det, som var helt annerledes enn den som fins nå. Jeg tenkte at det var hvert enkeltmenneskes ansvar, om man er poet, postbud, studerende eller hva, å handle med det samme, ettersom skiten er i ferd med å gå ned og dette er vår siste sjanse til å handle. Nå tenker jeg at det kommer ikke til å skje, med mindre det meget hurtig kommer en finansiell kollaps i den vestlige verden. Eller med mindre det skjer noe helt uforutsett. Jeg tror ikke det kommer til å skje, jeg tror det er en kraft som er for stor. Mennesket gir alltid etter de finansielle logikkene og avhengigheten av fossilt brennstoff er for omfattende.

Sånn sett er det for sent. Vi har ingenting å stille opp med mot de irreversible prosessene. Jeg tror det er en stor løgn å si, slik det stadig gjøres, at vi med den og den typen reduksjon innen 2017 vil kunne unngå de irreversible prosessene. Jeg tror de er i gang, og at vi ikke har noe å stille opp med. Men vi kan kanskje fremdeles gjøre katastrofen mindre.

PPP: Du er veldig pessimistisk?

LS: Jeg ser det ikke som pessimistisk. Jo, det er en kulturpessimisme der; jeg hater den vestlige kultur. Jeg synes den har ødelagt verden. Jeg tror det er en åndelig krise i den vestlige kultur som har ledet oss til den tilstanden vi er i nå. Jeg ser det som et realistisk scenario, mer enn et pessimistisk.

PPP: I klimaspørsmålet, så vel som i andre spørsmål, er forholdet mellom mikro- og makronivå vesentlig. Det er lett å få et inntrykk av at en selv kanskje kan gjøre noe som betyr noe, ved å for eksempel resirkulere. Men det er fortsatt et spørsmål om hvor mye ansvar som ligger på det individuelle plan. Er handlingsrommet reelt? 

LS: På en måte ikke. Jeg tror klimakrisen inntreffer, og at vi ikke kan unngå den. Likevel er den helt sentrale setningen i Øvelser og rituelle tekster at mitt kunstsyn er en offergave til en fremmed intelligens. Hva den er, vet jeg ikke. Om det er et nåtidig eller fremtidig menneske, en kunstig intelligens eller om det skulle komme utenfra – en eventuell guddom som kunne intervenere – det vet jeg ikke. Kanskje er løsningen simpelthen å håpe på en «techno fix», som kan trekke Co2 ut fra atmosfæren. Men for meg er det et fata morgana – akkurat som de andre «løsningene». Spørsmålet er: skal man fortsette å være en del av problemet som har ledet til klimakrisen, eller skal man bruke all sin tid på å forsøke å rette opp? 

PPP: Hvordan skal vi forholde oss til et sånt resonnement, en slik situasjon? 

LS: Det handler alltid om noen verdier. Simpelthen. Det handler om å ta stilling til det, om man er nødt eller ei. Det handler om å betrakte livet på en annen måte, å betrakte alt levende som noe verdifullt i seg selv. Like verdifullt som den organisasjon av celler som menneskekroppen er. Å betrakte hvert strå som noe vi har bruk for. Og det vil si at man må endre sitt liv i så høy grad at man forsøker i hver eneste handling man gjør å begrense lidelse, begrense den skade man påfører andre. Uansett hva vi spiser kommer vi til å påføre andre lidelse, vi kommer til å påføre skade, men det handler om å komme fram til minst mulig skade overfor omgivelsene og verden. 

PPP: Ser du en mulighet for bevisstgjøring gjennom en slik idé? 

LS: Ja, den idéen har jeg. Det er derfor jeg beskjeftiger meg med litteraturen. Jeg har en ide om at det finnes en sammenheng mellom den aller minste hendelse og de aller største problematikker. At det er et hele, og at enhver handling, talehandling, bevegelse med hånden har en innvirkning på det hele. Jeg kan ikke overskue feltet fra den minste handling til den største problematikk. Men jeg kan overskue verdiene som igangsetter den minste handling, og se forholdet mellom verdiene og problematikken. Derfor mener jeg det har stor betydning om man gjør det ene eller det andre. Det er sånn sett en etikk i min kunsttenkning som jeg ikke har hatt før, fordi hvert eneste ord og hver setning vurderes på en annen måte, og tenkes i sammenheng med verdier og handling.

Og derfor beskjeftiger jeg meg stadig med poesi i stedet for å bli aktivist. Jeg har en idé om å gå ned i de aller minste enheter, de aller minste handlinger, og lage et grunnlag som er mer, hva skal man si, sant i virkeligheten? Hvis man kun beskjeftiger seg med det politiske nivå så er det en hel rekke begivenheter som ikke har noe å gjøre med hvordan de største grunnleggende problematikkene blir løst. Hvis man fører den tanken videre blir vi nødt til å gå ned i de aller, aller minste ting. Der mener jeg at handlingen som skjer i poesien og i språket er endepunkter for hvordan vi forstår verdier og hvordan vi forstår handling. 

PPP: Så du ser ikke på ditt poetiske virke som et aktivistvirke?

LS: For meg er det et annet sted å arbeide, enn som aktivist. Det er nødvendig å ha et riktig fundament å arbeide ut fra, hvis man ikke skal oppslukes av de problemene som man arbeider med. De politiske premissene for hvordan vi for eksempel samtaler med hverandre, hvordan vi kommuniserer, hvordan vi agerer. Derfor er det ikke et riktig sted for meg å arbeide. Fordi jeg synes det er et helt område innenfor de handlingene som skal undersøkes, revurderes, behandles.

PPP: Hvordan vi kommuniserer og agerer, sier du. Det kan være problematisk å forholde seg til klimakrisa slik den framstilles i media, med motstridende beskjeder dominert av krigstyper. Det er et landskap som er vanskelig å orientere seg i. Har du noen tanker om det?

LS: Ja, da jeg kom til Norge leste jeg en artikkel fra forsiden på Aftenposten, tror jeg. Der stod det en gledelig nyhet: Det pågår fortsatt landstigning i Norge. Fjellet vil antakeligvis reise seg mer enn havet vil stige. Så det blir ikke noe problem for Norge... I tillegg begynner kanskje noen av oljefeltene å «peake», og prisene vil stige ufattelig mye. Norge vil bli enormt rikt, samtidig som grunnfjellet reiser seg, så dere svever over vannet. Her er der ingen problemer!

PPP: Det er et veldig godt eksempel på den åndelige krisen i vesten som du snakker om.

LS: Ja, det er det. Det er latterlig at noe sånt får stå i en nasjonal avis. Jeg blir aggressiv. Jeg blir aggressiv når jeg ser folk på gaten. Jeg er ikke noen Gandhi, jeg klarer ikke styre mitt eget liv. Jeg er selv infisert av alle mulige ting, av behov som i virkeligheten er helt unødvendige, men det er noen som er mye verre enn meg. Og jeg blir aggressiv når jeg ser folk stå der nede og drikke vin og velte rundt og more seg. Er de egentlig så glade for seg selv? At de tillater seg å forbruke og kjøpe dyre ting og så videre mens det er mine barn de dreper. Det holder ikke. Det ligger til min natur å være aggressiv på den måten, i og for seg, men det gjør meg vondt. 

Og jeg vet godt at det handler om opplysning, og det handler om et politisk system som har sviktet. Det handler om medier som har sviktet, det handler om alle mulige ting, men det handler også om den enkeltes stillingtagen til verdier. Og det skjer hele tiden en ansvarsforflyttelse. Vi skylder hele tiden på posisjonen vår, den funksjonen vi har i samfunnet som alltid skal beskyttes. De priviligerte forsvarer sine privilegier.

PPP: Ta konsekvensene av kjøttproduksjon for eksempel...

LS: Selvfølgelig. Det er det enkleste. Kjøttproduksjonen i verden står samlet sett for over 20 prosent av det samlede co2-utslippet. Og vi snakker om at vi må begrense flytrafikken. Jeg kunne ikke finne på å reise med fly lengre. Det er et stort problem for meg, fordi det tar hundre år å komme hit, fra Fanø vest i Danmark til Bergen. Det tok meg 36 timer. Og til Tromsø, hvor jeg ble spurt om å undervise – det ville ta meg tre dager fra Oslo. I den tiden skal jeg være borte fra andre forpliktelser og jeg må si nei til mye arbeid. Jeg har fått tre invitasjoner til Amerika som jeg har sagt nei til, fordi det ikke kan la seg gjøre. Samfunnsmessig sitter vi og diskuterer biltrafikken og el-biler, vindmølledrift, alle disse tingene, som selvfølgelig er viktig, men ved å ta tak i kjøttproduksjonen kan en selv ved et knips endre sitt Co2-utslipp med 20 prosent. Men kjøttet er forbundet med et måltid sammen med familien, med barndommen, alle mulige ting. Det er så enormt sterkt. Det må finnes en kunst vi ennå ikke har sett, som rent faktisk kan få folk til å endre deres liv øyeblikkelig, og deres forhold til dem selv som individ.

Grunnen til at jeg for første gang beskjeftiget meg med klimakrisen, var fordi det er presserende. Jeg synes det er meningsfylt å stille seg spørsmålet om hva som er det største problemet å jobbe med, kunstnerisk sett. 

PPP: Også for hver enkelt av oss?

LS: Ja, også det. Klima er det største problemet. Kanskje det er mer fruktbart å beskjeftige seg med oljeforsyning og Peak Oil, fordi det er mer klare fakta og tall omkring den konkrete situasjonen. 

PPP: Sånn sett er klimaproblematikken en katalysator for belysning av de større strukturelle krisene. Likevel diskuteres klimakrisen ofte adskilt fra andre strukturelle problemer, som den finansielle krisen, måten vi organiserer oss på og, som du sa, måten vi agerer og kommuniserer på.

LS: Ja, det er opplagt. Hvis man tenker på problemet med klimaet så sammenfaller det med klasseforskjellene, særlig mellom den vestlige verden, det hegemoni som forbruket har, og den fattige del av verden. Det er fullstendig sammenfallende. Det handler om arbeidstimer blant annet. Verdien til ett fat olje (200 liter) svarer til energien av cirka 10 000 manuelle arbeidstimer, og den kan kjøpes for 120 dollars eller noe sånt. Hvis man skal kjøpe 10 000 manuelle arbeidstimer og bruke det på markedet, så er det ingen steder en kan finne så billig arbeidskraft. Man blir nødt til å se sammenhenger mellom hvordan den vestlige verden har skapt sin posisjon, og det har den gjort ved å utnytte billig arbeidskraft. Gjennom slavedrift, og så gjennom oppfinnelsen av dampmaskinen og energiutnyttelse, videre i form av kull og olje. Dette har blitt beskyttet militært opp gjennom hele historien: gjennom intervensjoner i andre suverene stater i den tredje verden, undertrykkelse av egne befolkninger, på alle mulig måter. Alt for å hegne om interessene omkring billig arbeidskraft. Og utnyttelsen av billig arbeidskraft er selve kjernespørsmålet i klassetenkningen. Så det sammenfaller med klimakrisen.

PPP: Du nevnte også at det er vanskelig å se hvordan endringen kommer, at det kanskje er «en annen intelligens» som må til for å endre forholdene. Åpner en finansiell krise for en slik mulighet?

LS: Ja, økonomisk kollaps åpner for en slik intelligens. Jeg hørte nylig et foredrag med en grønlandsk professor, Minik Rosing som bl.a. beskjeftiger seg med disse klima- og energispørsmålene, og han ser selve livet som noe som regulerer temperatur. Han er veldig høyt ansett og i dette foredraget snakket han om hvor stor energimengde som kommer fra solen, i forhold til hva vi har bruk for. Det jeg synes var spennende var hans bemerkning om at vi i virkeligheten overhodet ikke har noen problemer. Det eneste problemet vi har i møte med energiutnyttelsen og klimakrisen er menneskers dumhet. Det er det eneste problemet vi har. Men det problemet er, dessverre, for stort.

PPP: Hvordan mennesker forholder seg til klimakrisen er en sentral problemstilling, og trekkes inn når samfunnsvitenskapene skal berettige sin eksistens. Det blir ofte snakket om at samfunnet har behov for flere utdannede ingeniører, også med tanke på klimaet. Men samfunnsviternes arbeid er vel så viktig, for å gjøre informasjonen vi har om klimaendringer tilgjengelig. Har du en sånn ambisjon med skriving?

LS: Å opplyse?

PPP: Ja, men ikke nødvendigvis i tradisjonell forstand, om det gir noen mening å si det på den måten. Mer om skriving som en del av en bevisstgjøringsprosess. 

LS: I min siste bok har jeg hele tiden tenkt, som jeg snakket om på Folkebiblioteket i Oslo, å innstifte et nytt kunstbegrep i min optikk. Siden romantikken har man hatt en idé om den kunstneriske autonomi, at kunsten beror på sine iboende verdier. Derfor har jeg forsøkt å innstifte et annet begrep om virkningsorientert kunst, som jeg finner inspirasjon til i noen menneskelig uttrykk. Disse uttrykkene ligner kunst, men blir brukt for å virke, for eksempel helbredende, eller til å organisere et samfunn, eller initiere folk fra en fase til en annen. Det virker faktisk i enkelte sammenhenger, og det skjer gjennom menneskelige uttrykk som ligner kunst. Der har jeg tenkt man kan forestille seg et kunstbegrep som har en direkte virkning på andre mennesker, og det har vært en ambisjon. Men det mislyktes. Den boken jeg har skrevet er helt mislykket på alle måter, fordi den ikke kommer til å endre noens adferd. Den virkningsorienterte idéen krever noen innsikter som ikke er tilgjengelige i den vestlige verden, i form av å innstifte ritualer. Fordi det alltid er ritualer forbundet med disse menneskelige uttrykkene som har virket. Det er derfor jeg beskjeftiger meg med det overhodet, for å se hvor langt jeg egentlig kan komme med et kunstbegrep som har vært ukjent i den vestlige verden de siste 200 årene. Vi hadde det nok i kirkekunsten, og vi har det stadig vekk i de kirkelige ritualene, men jeg tror mye av miseren oppstod i den kristne tankegang. Jeg bryr meg slett ikke om kristendommen, og derfor forsøker jeg å peke i noen andre retninger. Jeg mener også at kristendommen har sviktet i sine åndelige spørsmål.

PPP: En slik kunstnerisk ambisjon høres ikke like pessimistisk ut?

LS: Det er fordi jeg tenker at enhver handling gjelder. Det er en grunntanke for meg: Vi må forsøke å gjøre det beste vi kan tenke oss til. Og det var på det tidspunktet presserende for meg å endre ting. Det beste jeg kunne gjøre var å se hvor tett på jeg kunne nærme meg en virkningsorientert kunst. Min ambisjon var at det var en fremmed intelligens, for eksempel i form av deg, som ville lese det og som kunne endre det. Eller at jeg gjennom prosessen med å skrive boken, med de erkjennelsene jeg gjorde meg, selv kunne endre meg i en slik grad at jeg kunne endre mine omgivelser. Det er ambisjonen for boken, den er en offergave. Den er muligens verdiløs som kunst, men hvis den når en fremmede intelligens, uansett om det så er en artifisiell intelligens eller en annen menneskelig intelligens som mottar offergaven og som kan endre på det – så er den vellykket. Ellers er den forfeilet. Den er sannsynligvis feilet. Nå er jeg pessimistisk. Den er sannsynligvis forfeilet, men det var dét jeg kunne gjøre på det gjeldende tidspunktet.